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讲师专访 | 向外以客户为中心,向内授权尊重团队

发表时间:2020.09.21

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Q:杨俊老师您好,非常感谢百忙之中抽出时间来参加我们《敏捷人CLUB》的专访,我相信大家都知道杨俊老师是清晖最资深的老师了,也是敏捷课程方面的学术负责人、非常的厉害,这次采访,俊老师一定要多分享一些经验,让我们学员和读者多学点东西。
俊老师:主持人好、清晖的同学们大家好,很高兴接受这次敏捷人CLUB的专访,今天我会根据经验分享一下我对于敏捷对于管理的理解,希望能对大家的学习和工作有帮助。

01.初识敏捷

Q:感觉今天要有一场知识的盛宴,非常的兴奋,我们从老师的经历来问,老师先聊聊您是怎么接触到敏捷的?
俊老师:我那个时候是在摩托罗拉,当时是做软件,当时做项目是有一套方法论的,这个方法论中前期需要花费很长的时间去理清楚需求,然后根据需求做一个详尽的计划。
当时有一个项目是做手机的软件开发,按照正常流程至少要花一两个月设计需求,然后在花两个月来做各种详尽的计划,后续开发实施大概需要3到4个月,再做2个月测试,最后发布,整个做下来通常一个软件需要大半年时间。
做下来之后确实这个软件会让人感觉很专业,但最大的问题是什么呢?第一就是周期太长,你自己在做的过程感觉一直是在忙,但是客户感觉不到,而有些企业会很短的周期内做出一个版本,一对比我们就会显得没什么优势了。第二,是做出来后,会出现客户发现不是他喜欢的东西,所以你发现我们前期花了大量时间整理的需求,做出来的项目并没有让客户感觉很惊艳,甚至你会发现做了那么久的内容客户最后用都不用。这个代价太大了。
所以那个时候就意识到,做软件不能这么做,它和盖房子不一样,盖房子是有了图纸就能去建,但软件不行。所以后来我们也是研究敏捷的课题,最早就是应用Scrum的一些方法。它和前面的做法有两个大的不同。
第一,它聚焦在快速出东西,快速出产品,基于产品快速给到市场反馈,帮你了解方向的对错。不像以前一样,聚焦在内容规范,你的计划必须要完整准确,非常的详尽。
第二,变化需要小步快走,就是要小一点。以前的模式是,开头你要设计完整的需求,要尽可能多的去想用户需要什么。而更改后就是迭代尽量小,能让客户快速用起来,用起来之后他能告诉你接下来要做什么,也让客户觉得一直有进展,也是这个时候你会发现客户会跟你站在一起,你去和客户反馈,客户也愿意和你沟通,他觉得你和他是在一起解决问题,这样也会让他感觉你这个团队做的事情靠谱,出的东西对他有用,他慢慢就会跟你互动起来,一旦互动起来你的项目成功的概率就会提高。以前的时候会觉得客户是客户,我是我,两个团队有点博弈的感觉,敏捷是真的让我们和客户感觉是一个团队,这个思想很重要。
清晖项目管理杨俊老师

02.敏捷的应用

Q:您当初在施行敏捷的过程中,遇到的最大的困难是什么?
俊老师:是大家思维方式的改变,比如说你马上就改成3周一迭代或2周一迭代,团队成员会习惯性又开始分配设计,实现,测试;同时也会考虑怎么可扩展,怎么适应未来的构架,就会习惯性考虑多。
看的多了你就会发现,一般来讲团队成员通常素质越高越是学霸型的,学霸是接受不了先做出一点东西给人家试试再说的,他的习惯是我的东西一定要完美,精益求精,好上加好。
Q:所以主要还是人的问题
俊老师:对,主要是人文思想,行为习惯的问题,你要把他们原有的思维模式,做事习惯改过来很困难。
Q:那像很多企业,刚开始使用敏捷,后面遇到一些挫折,就再也不使用敏捷了,也是这个问题导致的吗?
俊老师:人是主要的问题,具体来讲人的问题包含两个部分,第一个是刚才讲的团队成员的问题;另外一个是管理层的问题,很多企业的管理层对于敏捷的概念是一知半解的,他听到敏捷就认为是可以随便定的,敏捷的定义是拥抱变化,所以他就认为周五给的需求,周一是不是就可以完成,他不理解敏捷的拥抱变化是分迭代的,两个迭代之间是分优先级的,而不是天天变,所以领导会有这种误解,这是第一种。
还有一种是领导会加东西,他不知道加东西会替换掉某个迭代,比如说A、B、C,三个迭代,加一个D,就可能会替换掉B,但是他认为是直接加进去的。所以这个事情就会有很大的障碍,都会认为我们做的是假敏捷。
Q:那您是用什么办法去解决这个问题的呢?为了改变这个观念是需要团队自上而下都学一下的是吗?
俊老师:需要学一下,因为你让团队做这个事情,自己首先去了解一下,自己不了解然后指导团队就很容易走不下去。
杨俊老师在清晖项目管理高峰论坛
Q:敏捷的管理实施中,您认为最重要的环节是什么?
俊老师:最重要的还是要相信团队,要给团队授权,最少你不要干扰团队。具体的干扰第一个就是领导瞎指挥,因为团队他的需求来自于客户,所以一定要授权团队鼓励他们挖掘客户的真实需求,如果团队做的事情确实解决了客户的问题,那这个团队本身的动力是很强的,因为他们觉得他们的工作有价值。
就怕领导去干扰,我觉得这个需求不应该这样做,我觉得应该怎么做,对团队来说这就是一个障碍,你想想这个场景,当团队和客户沟通好需求后,已经有大概的想法,你过来一巴掌就推翻掉了,你想想团队成员的心情。
这种情况导致的结果就是,成员自身的能动性就会变的很低,你拨一下我动一下,反正我说的也是没用的,你是老大你说了算。
Q:是的,确实。我们在接受一些学员访问时也有过这些反馈,他们说,他们企业在实行敏捷过程中最困难的点也是,第一点就是领导的干扰;第二点是平时的一些站会,看板会出现形式化的问题,这一方面他们也不知道怎么去解决,不知道俊老师有没有什么心得帮他们更好的解决这个问题。
俊老师:我觉得解决可以从两个方面去考虑,先讲外部的,外部的容易一些,首先还是要和外部多交流,你可以多参加一些行业论坛,包括学习方面的,同时和业界资深人士多交流,看看别人怎么做的,有没有什么方法,这个做起来不难,就是多看看外边的形式和机会。
第二个就是内部的方向,为什么团队成员不知道该怎么做,有些会感觉没意思?而没意思就导致了形式化,为什么会这样?其实就是没有调起员工的积极性。
你要相信这些人的潜力是很大的,你看90后,95后好像没什么经验,但是你一定要相信,有时候这些年轻人会有特别好的主意。你要重点的去关注团队成员,后续你会发现这样一个现象,一些沉默的团队,结果都不是很好,不管是传统还是敏捷,不管你用什么高级的方法都做不下去。相反的,如果你观察到的这个团队的工作氛围非常的积极,每天都开开心心的,欢声笑语,你会发现没有解决不了的问题,他们自己就会主动去想办法。
我以前自己带团队,我知道的,有些小的敏捷团队做的非常好,两个程序员,两个外包人员,还有几个兼职人员,他们几个做出的东西我发现比超过10个人的团队产出还要多,为什么呢,你就看出来了,内部方面的关键还是你的管理方式,你的团队的管理氛围。
Q:理解下来就是,实施敏捷,我们还是需要比较强的管理能力,这方面其实还是对领导者有比较高的一些要求的对吗?
俊老师:是的,其实就是说,管理者的基础我们还要先学好,然后我们才能更好的用一些敏捷。
Q:俊老师,如果让您用一句话总结敏捷,您觉得怎么描述比较好?
俊老师:以客户为中心,持续不断的为客户提供真正的价值;尊重团队,授权团队,营造一个好的团队氛围。一个向外一个向内。
 

03.学员问题解答

Q:说的太好了,我们接下来代学员问点问题,如何当好一个Scrum Master?
俊老师:需要做好两点,第一目标必须要清楚,你这个项目的目标是什么?你要交付什么样的价值?这个是最重要的,和团队一起目标明确,达成目标,实现价值,你的项目才有意义,客户才会满意,你的位置才能坐的稳。并不是,首先要关注人首先要高兴,还是要结果导向。
第二个要关注的是积极的服务团队,不是说强迫别人,一定要真心实意的为团队服务,而不是想着个人利益,我自己怎么工作轻松。你要想着怎么最大化的发挥个人的价值,其实你做的事情团队都是看得到的,所以,你是不用过多的去关注一些细节。
所以优秀的Scrum Master就是要满足这两个点,一个是结果导向,第二个是服务团队并思考我应该做什么。
清晖项目管理讲师杨俊
Q:俊老师讲的非常清楚,相信学员一定会有所收获,那么对于学习敏捷对职业发展方面有什么好处,俊老师可以帮我们解答一下吗?
俊老师:敏捷的概念在行业里面接受度是越来越高了,你了解敏捷你有一些敏捷概述,你在面试的时候,交谈的时候你的思路是不一样的。我正好之前有一个学员,也是给我发信息,是找了一家企业做项目经理,他原来不是项目经理的岗位,所以这方面的经验在职场并不是很充足。
他说“我其实就是在上PMP课的时候听您讲了个把小时的敏捷,然后我就记着了,在面试的时候我就说了说我的项目管理的思路,对方听了就感觉特别好,然后就面试通过了。”也是这个事情,也能看出敏捷思维是很重要的,后续他想系统的学一下,也是我们的ACP学员。
敏捷它是一种思路,让人思考问题变成结果导向式的,逻辑很简单,就是我做事情不是在内部去控制好每个环节,而是想怎么对客户有用,我怎么调动大家积极性。所以说,职业发展方面的好处,第一个是提高了自身的修养,见识是不一样的,包括一些沟通。还有一个就是证的问题,它能体现专家的权利,你面试的时候你说我有一个证,那面试官第一反应是你是持证上岗,不管怎样,至少用人单位会觉得你是坚持学习的人。
Q:像敏捷这方面,学ACP是一个选择,后面还有DevOps,学员比较关心这个问题,我学完ACP后还有必要学DevOps吗?
俊老师:ACP和DevOps的重点不一样,ACP集中在开发的阶段,DevOps主要集中在开发结束上线运营的阶段,这里的IT不是广义的软件开发,也可以指公司的IT部门,比如说制造业,医疗啊,汽车等,你看这种IT部门也经常上线系统,有时候一上线就出问题,那如果你是做IT的,我是建议你去进一步学,你会开发,你会部署,相当于你就是打通了这个脉络,就可以把整个的知识地图拼起来。
Q:不同的角度来看敏捷这件事,都应该怎么做,比如说我是管理者的角度,我想推进敏捷,但是下属不理解,不配合;我是开发者,我想推进敏捷,我应该怎么做。
俊老师:你下面的人不理解,你作为领导人,首先你要知道现在的状况,大家理解的程度是什么样的,要知道目前大家的接收程度如何,心中要有数,不能说我是领导,我感觉怎么样就怎么样。所以作为领导应该要多分享背景,分享为什么做这个事情?多讲为什么,团队成员就知道我们应该做。首先了解接受现状,然后多分享背景,大胆沟通,获得大家的支持,这是作为领导该做的。
作为团队成员不太理解这个事情,千万不能当面一套背后一套,就觉得我就先这样做着吧,因为你内心不是真正的认同,你肯定不能做好这件事,所以经常有人说,领导都说过了我在说,怕领导觉得我不配合,我老这样领导会不会嫌我烦,其实领导是喜欢你直话直说的,你有什么问题,有什么想法直接说出来,他也想知道下属怎么看待这个事情,下属有什么想法的,这样你们的合作就会更少的障碍,工作推进顺利,大家都高兴。
Q:其实总结下来就是双方都要打开自身的公开象限,都要积极的去沟通。
俊老师:对,减少理解误差。
清晖PMP讲师杨俊

04.针对压力和学习的建议

Q:后面的话题就比较轻松了,咱们的学员很多工作很忙,有时候也会压力很大,对于调节压力方面您有没有什么建议?
俊老师:我经常换脑,更换工作类型,比如说我经常上课备课,都是课程内容,有时候累了就可能换成研究摄影,看看怎么拍出好看的照片,研究研究光线,光线好的、光线不好的、白天的、黑夜的,锻炼下技术等。相当于是研究下不同的兴趣爱好,同时我们还是需要劳逸结合的,不然会很累。另外时间管理方面的内容,番茄工作法也可以推荐给学员。
清晖PMP老师杨俊
Q:敏捷这方面的书籍,除了我们的教材之外,有没有可以推荐给学员和读者的?
俊老师:最近有本书比较火,叫《敏捷革命》比较通俗易懂,推荐书我感觉重要的一点是通俗易懂,而且翻译要好。另外一个是《看板实战》,应该是人民邮电出版社的,这个比较实用,如果大家还想看还可以看看《Scrum 精髓》,这基本都是比较容易看的。
Q:项目管理我们知道,管理很重要,沟通也很重要,针对管理,沟通,老师有没有针对管理类的书籍可以推荐?
俊老师:管理方面可以去看杰克韦尔奇的《赢》,他是从一线管理者做到CEO,这本书是他的心得,还有一些彼得德鲁克的书籍。沟通方面有一本是《关键对话》。
其实如果大家想进一步学习,建议是沟通和时间管理方面,非常的重要。
Q:09期学员在备考,12期班不久也要开课了,您对学员有没有什么建议或者鼓励?
俊老师:我觉得首先需要给大家点赞!因为大家都是愿意花时间,花精力,花成本来学习的,这件事本身就表明了我们的学员是有上进心的,因为没有上进心是不可能花费这么多去学习的,我相信大家的学习习惯是伴随一生的,这种习惯一定会为大家的工作生活带来价值,所以为大家点赞。
备考的同学,就想告诉大家按照课程的节奏来班主任的节奏来,应该问题不大。而且要告诉大家这虽然是课程的终点但是是使用的起点,后面用敏捷解决真正的企业问题,才是最有价值的,要保持学习的心态,在工作中一样,不要害怕错,我学了东西,我就要用,我一定会慢慢的成长。
刚开课的学员,首先欢迎大家进入这个大家庭,感谢大家的信任,后续在学习的过程中,可能有些已经知道一些敏捷的理念,也欢迎大家一起探讨,不管是和导师还是同学,教学相长嘛,在这种探讨学习中,祝愿大家有所收获。
Q:我们知道有很多学员学习的比较深入的,也想加入清晖当授课老师,针对这些您给一些建议。
俊老师:首先,这种行为是要给出肯定的。扩展自己的职业发展,尝试新鲜的事务,探索更多的可能性,这个心态很好的,你不去试怎么知道合不合适呢。另外一方面,大家做好思想准备,大家不了解的时候,都会感觉它很有意思,但是真正做的时候就会发现和你想的不一样;其一,会非常的辛苦,因为你给人家一碗水你要有一桶水,肯定会很辛苦,辛苦到前期可能你都无法顾及家庭,这是一个很大的牺牲,当然这也会是一个很大的提升,不管是知识提升还是个人成长。
也会收获到学员的反馈,获得好的反馈的时候你会有满满的成就感,不过提醒大家,前几期的时候,反馈都不怎么样(笑),能很好的锻炼自己的承受力。另外一方面教学过程中,你会发现通过和学员探讨问题,解决学员的问题,自己也能学到很多,会比你最初自己学的更加的深入。
Q:也是持续的收集批评和不足,持续改进,像做敏捷一样,不断的迭代。
俊老师:是的,而且可能在早期的时候收入也不会那么多,不过这条路好好走,一定会有很大的收获,关键是不忘初心。

结语: 非常感谢俊老师,今天受益很多,不光有敏捷的知识,还有书籍的推荐以及管理知识的扩展,相信学员和读者也能学到很多,再次感谢您再百忙之中接受我们《敏捷人CLUB》的专访。

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